Так, мне нужна помощь зала

[Кот Аморфный]

Я должна заранее попросить прощения за то, что поднимаю такие неоднозначные этические вопросы, да ещё почти подряд, но у меня состоялся любопытный и продуктивный разговор с одним, без всяких оговорок, умным и замечательным человеком, мнение которого я очень уважаю. Нам не удалось в полной мере прийти к консенсусу, но мне дали пищу для размышлений.
Сразу оговорю, мы разговаривали об Инквизиции. Вообще, мы разговаривали о явлении в целом, но я попрошу комментаторов ограничиться Инквизицией как сравнительно нейтральной темой (ведь да?), тем более, что в качестве примеров мы использовали в основном именно её. Можно привлечь эпидемию чумы в средневековой Европе или, скажем, опричнину. Новейшую историю не трогаем принципиально, чтобы никого не задеть.

Вопрос, собственно, в том, насколько допустимо преувеличивать число жертв какой-либо катастрофы, войны или геноцида, если это (преувеличение, в смысле) сделано с дидактической целью? Замечательный человек, поправь меня, если я недостаточно нейтрально формулирую, это важно! Не хочу неосознанно потянуть одеяло на себя

Мы сходимся в том, что любое число жертв — это ужасно, и не важно, три человека погибло или три тысячи.
При этом мы делаем из этого заключения разные выводы. Замечательный человек говорит, что человечеству нужны страшные сказки, чтобы не лезть, куда не следует (мне очень нравится эта фраза, и я почти готова с ней согласиться). Соответственно, исказить цифры допустимо, если для хорошего дела (опять же, поправь, если неверно тебя понимаю). Ещё человек (и я его полностью поддерживаю в этом) выражает возмущение «развенчателями мифов», которые приходят и говорят: «не пятьдесят тысяч, а всего пять». Это «всего» чудовищно.

Я утверждаю, что любая фальсификация данных суть обман, прибегая к которому автор обесценивает трагедию, и, таким образом (если искажение фактов сознательно), ничем не лучше «развенчателей»: ведь он также счёл исходную цифру недостаточно впечатляющей.
Я не прошу рассудить, кто из нас «прав» — кажется, по-своему правы оба, и даже если не так, едва ли это можно установить достоверно. Но я была бы рада любому мнению по вопросу.

@темы: Странные они всё-таки..., Такой вопрос

Comments

[Ниротэн]

Я утверждаю, что любая фальсификация данных суть обман, прибегая к которому автор обесценивает трагедию, и, таким образом (если искажение фактов сознательно), ничем не лучше «развенчателей»: ведь он также счёл исходную цифру недостаточно впечатляющей.

Например, автор согласен с тем, что неважно, пять человек погибло или пять сотен, но достоверно знает, что если честно сказать "погибли пятеро", то общество не впечатлится и отмахнётся? В таком случае, мне кажется, даже нужно прибегнуть к фальсификации. В назидательных целях.

[troyachka]

Я утверждаю, что любая фальсификация данных суть обман, прибегая к которому автор обесценивает трагедию, и, таким образом (если искажение фактов сознательно), ничем не лучше «развенчателей»: ведь он также счёл исходную цифру недостаточно впечатляющей.

Плюсую.

[Erich_F]

Любое искажение данных недопустимо. Ни в какую сторону. ПРиуменьшатели бесят не меньше тех, кто преувеличивает. Причем приуменьшают обычно данные какой-либо современной трагедии - чтобы снизить свою ответственность (чтобы не говорить о делах совсем недавних, вроде Крымска, скажу о Куреневской трагедии, которая старательно замалчивалась, а число жертв сильно приуменьшалось). ПРиуменьшать число жертв, совершенных в далеком прошлом, нет никакого резона. Зато преувеличиватели обычно касаются именно прошлого - когда им надо создать черный миф хоть о "грязном Средневековье" (завышенное число жертв болезней), хоть о "страслой и ужаслой Инквизиции" (тут еще протестанты постарались, а за ними бодро запели безбожники всех мастей).

[Кот Аморфный]

Ниротэн, а потом, когда (если) обман вскроется, читатели усомнятся в том, стоит ли верить всему остальному написанному, разве нет? Обман — слишком шаткий фундамент.

Erich_F, давай двадцатый век совсем не брать, ладно? С желанием очернить всё ясно, а как быть, когда намерения были действительно вроде бы благими? Ну, вроде как, "дети, смотрите, как страшно, не делайте так никогда", если сильно упрощать.

[Erich_F]

Кот Аморфный, А вот такими благими намерениями действительно вымощена дорога в ад. И получается, что события "в чистом виде" не впечатляют, раз их надо приукрасить? Следовательно - или событие не настолько страшно (как с той же Инквизицией), или надо искать другие способы объяснить людям, почему что-то плохо (например, чтобы объяснить все беды от антисанитарии, не обязательно преувеличивать число жертв эпидемии чумы).
А ложь - действительно плохой фундамент. Заподозрив ложь хотя бы в одном пункте (даже если это "ложь во благо"), человек не поверит и остальным.

[Инго]

Искажение недопустимо. Во-первых, вообще - история должна быть объективной, иначе она превращается в ненаучную фантастику; во-вторых, любая фальсификация используется для дальнейших фальсификаций.

Вот сажают по надуманным обвинениям два десятка человек, а потом говорят - мы хорошие! потому что при Сталине так посадили тысячу... ой, десять тысяч!!!!! Значит, мы хорошие, мы мало сажаем!.. (в этом утверждении просьба к цифрам не цепляться, что они, что сталин тут сугубо для примера)

Если общество не впечатлила гибель пяти человек и их повысили до пяти сотен - в следующий раз придется завышать пять сотен до пяти тысяч; и получается потакание занижению оценочной стоимости человеческой жизни. Если ты автор и пишешь про это все текст с целью задеть что-то в совокупной душе общества - имеет смысл упирать на то, что один - это тоже трагедия, чем завышать численность и обесценивать.

[Ниротэн]

Кот Аморфный, исключительно мои домыслы, но в таких случаях обычно довольно сложно доказать, как всё было на самом деле. То есть, о том, что это именно обман, будут знать только специалисты или интересующиеся темой, а у людей в целом останется только общее впечатление о том, что произошла трагедия и было много погибших.
И мне, честно говоря, кажется странным, когда начинают выяснять, сколько именно людей погибло. Да какая разница? Люди погибли, вот, что главное. Тут надо выяснять, отчего они погибли, и стараться не допускать такого впредь...

[f-lempi]

Фальсификация данных недопустима.

[Erich_F]

Инго,

Если общество не впечатлила гибель пяти человек и их повысили до пяти сотен - в следующий раз придется завышать пять сотен до пяти тысяч; и получается потакание занижению оценочной стоимости человеческой жизни.

Браво! Ты абсолютно правильно выразился.
Люди и так чем дальше, тем жестокосерднее. Зачем на этом играть и усугублять ситуацию?

[Девятихвостая]

Я за точность.

[Кот-вертолет]

Такая ложь делает только хуже. Потом, когда становится известна правда, или ее часть, вся катастрофа обесценивается. К тому же, тогда и остальному веры нет.

[Кот Аморфный]

Erich_F, вот про другие способы, кстати, важная мысль.

Инго, не верю глазам) Так, Сталина тоже не трогаем, это всё ещё слишком близко, хотя по сути примера я согласна. Но, Инго, а разве история вообще бывает объективной хоть когда-нибудь?
Про завышение ты тоже важную вещь говоришь, я не стала всё в пост пихать, но меня это тоже беспокоит. Это вообще порочный круг, желание автора назвать более высокую цифру может быть вызвано именно этим, но оно в итоге только поддерживает общую тенденцию.

Ниротэн,

И мне, честно говоря, кажется странным, когда начинают выяснять, сколько именно людей погибло. Да какая разница? Люди погибли, вот, что главное. Тут надо выяснять, отчего они погибли, и стараться не допускать такого впредь...

Это так.

о том, что это именно обман, будут знать только специалисты или интересующиеся темой, а у людей в целом останется только общее впечатление о том, что произошла трагедия и было много погибших

И обязательно найдётся специалист, который укажет на "ошибку" — не важно, искренне, или из своих собажений. А это мало того, что подрывает доверие, но ещё и смещает акцент спора в сторону тех самых цифр, которые на самом деле не главное.

[Инго]

Кот Аморфный, а почему не веришь?О_о

Ну в общем нафих-нафих-нафих-нафих. Именно завышение и порождает "всего" - никто ведь для первичного определения численности жертв этим словом не пользуется; оно сугубо дискуссионное! И все это и создает иллюзию значения цифры и нолей; ааа, короче. ><

Да, соррь, я ограничение по датам уже потом увидел; но привести родственный пример из более далекого прошлого все равно бы затруднился...

[Кот Аморфный]

Инго, ты просто редко появляешься в комментах.

Именно завышение и порождает "всего"

О. Я совсем не думала об этом, а ведь и правда, есть такой момент.

[Инго]

Кот Аморфный, ну, комментировать - это надо иметь одновременно мозг и время; оно редко сочетается. =)

Э. А по-моему, это очевидно - людей, которые могут это ляпнуть оценочно и на полном серьезе, пренебрежимо мало; а вот как неловкую сравнительную характеристику - есть.

[Кот Аморфный]

Инго, ты слишком хорошо думаешь о людях. Нет, конечно, они не думают буквально, что несколько тысяч смертей — ерунда (хотя есть и такие, и больше, чем хотелось бы). Но это и не просто речевая неловкость. Это действительно оценка цифры без понимания того, что за ней стоит. Без осознания каждой смерти как трагедии. Тривиализация смерти в сознании. Этим, кстати, мы все грешим временами, что уж там. Никогда не ловил себя на том, что испытываешь некоторое облегчение при сообщении об очередной, например, крупной аварии, в которой травмы получило тридцать пять человек, а погиб один? Всего один. Тридцать пять выжили. Я вот ловила иногда. И давала себе мысленный подзатыльник, ага.

[Ниротэн]

Кот Аморфный, подумала и поняла, что из утверждения "количество жертв неважно" сделала вывод "можно называть любое количество жертв". Неверный вывод, понятное дело...

[Lil-lit]

Плохо, когда в угоду политикам преувеличивают жестокость соседей, ещё хуже, когда под виом осуждения ханжески смакуют несуществующие подробности. И противно, когда вернувшись из другой страны начинают с наслаждением обсасывать всё негативное, старательно замалчивая хорошее.
Для меня человеческая жизнь бесценна, независимо от количества смертей.
И я не считаю людьми подонков или плитиков приказывающих убивать для устрашения.
Помните? При взятии крепости Безье была сказана фраза, оставившая свой след и в нашем времени — «Убивайте всех, Господь распознает своих!», которую предположительно высказал папский легат, один из деятелей Альбигойских завоеваний Арнольд Амальрик.

[Erich_F]

Помните? При взятии крепости Безье была сказана фраза, оставившая свой след и в нашем времени — «Убивайте всех, Господь распознает своих!», которую предположительно высказал папский легат, один из деятелей Альбигойских завоеваний Арнольд Амальрик.

Еще один черный миф.

[Кот Аморфный]

Мне кажется, это тема уже для целого отдельного разговора, и не одного — легенды, связанные с историческими лицами и событиями; крылатые фразы (большая часть из них никогда не произносилась теми, кому их приписывают, но всё же это явление совсем иного рода, чем искажение фактов). Их активно используют в пропагандистских целях, многие из них именно так и возникают, но не они ли как раз те самые "страшные сказки"? "Если у них нет хлеба, пусть едят пирожные!", "После нас хоть потоп" — были бы эти фразы столь известными, если бы распространялись только для очернения тех, кто их якобы произнёс? Вообще, где в истории заканчивается реальная личность и начинается практически фольклорный персонаж?

[Erich_F]

Кот Аморфный, Да, тема очень интересная.

[Lil-lit]

Erich_F, однако, он до сих пор используется, как и миф о повальном русском пьянстве, зверствах Ивана Грозного или нечистоплотности средневековых европейцев.

[Амелия Б.]

Если общество не впечатлилось смертью пяти человек — это проблема общества, точнее, его членов.
На мой взгляд, фальсификация недопустима.

[Erich_F]

Lil-lit, Да, используется. Но я не вижу ничего хорошего в использовании ни этого мифа, ни остальных перечисленных вами.

[Lil-lit]

Erich_F, именно! Но используют почему-то самые грязные мифы. Почему никто не вспоминает о хорошем? Это проходит незаметно. Вот и сейчас, я сходу даже и не вспомнила НИ ОДНОГО доброго мифа о каком-то народе, правителе, времени.
Ничего.
Видимо смаковать леденящие душу подробности народу нравится больше.
Или мы всё дальше уходим от понятия человек, или были там всегда.

[Erich_F]

Lil-lit, Народу нравится всякая грязь и гадость, увы. И это касается не только мифов о других народах (будь то русское пьянство, немецкая агрессивность или еще что-нибудь). Обратите внимание, что любят читать люди? Всякие грязные подробности о звездах и правительстве, подробности убийств и прочих преступлений и т.д. Свинья везде грязь найдет.

[Erich_F]

О, кстати, еще один черный миф. Господарь Влад Дракула. О том, что он активно не пускал турок в Европу, забыли почти все. Зато всякие жестокости помнят (хотя, объективно говоря, он был правителем не более жестоким, чем в среднем в те времена).

[Lil-lit]

Erich_F, и не говорите - желтая пресса рулит!

[Atandakil]

Искажение истины - оно всегда абсолютно и объективно. Независимо от цели и прочих привходящих факторов пять тысяч в реальности - это не пятьдесят тысяч на словах.
Цели и намерения - это уже относительно и субъективно. Благородство и возвышенность целей, ради которых лгут - это понятие, которое легко понимается самими лжецами и не всегда разделяется теми, кого обманывают или иными людьми.
Например, величие и процветание своего народа и своей страны кому-то может показаться очень благородной целью, которая оправдывает ложь - а другие могут не согласиться с благородством этой цели покойного министра пропаганды Третьего рейха (или его вполне живых единомышленников и последователей различных мастей и национальностей).
Правильное обучение и воспитание детей тоже для кого-то может показаться уважительным оправданием лжи - но другие могут и не оценить благородства причин, по которым среди детей ведется та или иная разнузданная и завравшаяся пропаганда.
Так что благородство целей - не аргумент. Потому что он может быть действительным только для самого лжеца.

В конечном итоге, целью любого воспитания, любого образования и любых прочих дидактических действий является обеспечение сосуществования и взаимодействия объекта дидактики с реальным миром. И искажать истину в интересах дидактических - столь же нелепое (или аморальное) занятие, как, к примеру, искажать ради этих интересов таблицу умножения или географию.