[Кот Аморфный]

Давно хочу поговорить вот о чём. Когда говорят «архетип», чаще всего подразумевают тип героя (хотя понятие-то, в сущности, гораздо более широкое). Но мне практически никогда не попадалось обсуждение архетипов-мест (кроме простого перечисления самых общих понятий — «дом», «дорога»). А между тем, они есть, устойчивые, узнаваемые образы мест, которые в том или ином виде под разными именами возникают в совершенно разных историях. Колдовской лес. Град небесный (и его тень-двойник — град земной). Навье царство. Атлантида (или любое другое погибшее в одночасье государство). Можете продолжить этот ряд?
P.S. Примеры приветствуются. В том числе к уже названному.

@темы: Такой вопрос, Книги

Comments

[Инго]

"колдовской лес" по-моему делить надо, на "чащобу" и "лес-под-чарами". Ну, как Фангорн и Лориэн, две большие разницы...
...а еще "сад".

Башня волшебника.
Река-которая-между.
Остров - Авалон\Буян\Тол-Эрессеа, подставить.)

[Кот Аморфный]

"колдовской лес" по-моему делить надо, на "чащобу" и "лес-под-чарами". Ну, как Фангорн и Лориэн, две большие разницы...

А мне кажется, это разные проявления одного и того же. Не такая уж и большая разница, если вдуматься. Потому что сюда же ещё и лес из "Улитки на склоне", и Лес "Дома..." и даже гумилёвское "В том лесу зеленоватые стволы//Выступали неожиданно из мглы", и ещё много чего, довольно различающегося в деталях, но сходного в главном.
Ну или обоснуй, почему тут принципиальная разница.)

А вот сад, кстати, да, Эдемский сад же.

Про остров тоже думала, ага.

Башня — да, но хочу примеров.

А вот про реку не поняла, что имеешь в виду. Река-граница? Которая между тем миром и этим? Лета, Стикс? А это точно сюда, или это какой-то уже совсем самостоятельный образ? Хотя да, наверное, куда уж архетипичнее...

Пошу прощения за сумбур, я тут одновременно думаю и печатаю по ходу размышлений, надеюсь, ты уследила)

[Кот Аморфный]

Есть мнение, кстати, что Лориен в данном случае будет скорее "сад", чем "лес". Как считаешь?

[Karamelle]

А мне сразу подумалось про, во-первых, храм. Есть античный, есть христианский. Ещё вот есть капище. Оно тоже такое характерное. И, последнее - это бастион.

[Кот Аморфный]

Karamelle, храм как архетип... Ммм, наверное, а примеры тоже можно?

Бастион — вообще отлично! Последний рубеж обороны, всё такое...

[Lil-lit]

А я сразу вспомнила Китеж-град. И избушку на курьих ножках...

[Кот Аморфный]

Lil-lit, ну, избушка — это не место. Да и не архетип, пожалуй, а конкретный мифологический, эээ, персонаж.
А вот Китеж-град — это интересно. Тут, вроде как, отчасти Атлантида, отчасти Град-земной-небесный (город-по-ту-сторону воды)... Или это что-то совсем отдельное? Тут мотив сокрытия, это Эльдорадо, ммм, Гондолин... Надо ещё думать в эту сторону, похоже на правду.

[Lil-lit]

Кот Аморфный, насчет избушки - это скорее привязка к отдельному персонажу - волшебнице, колдунье, ведунье, ведьме, живущей отдельно. Что интересно почти у кажного народа есть такая.
И скрытый город/местность тоже.
Например - Беловодье.

[Rayo.]

в современном городском пространстве, кажется, архетепичны "спальный район" и "рабочие окраины". возможно, как вариации "края света"... но более негативные.

[Кот Аморфный]

Lil-lit, ага, я именно об этом, да! И Беловодье тоже с Китежем где-то рядом.)

Rayo., ух ты, я так глубоко не копала. Обязательно подумаю об этом.

[Луша]

хм, а как насчёт моровского острова - Утопии?

[Кот Аморфный]

Луша, ого! Утопия, наверное, это уж слишком глобально? Не архетип, а извечная мечта человечества.) А так - к волшебным островам, наверное, к Авалону. Кстати, летающие острова всякие я бы тоже туда отнесла...

[Инго]

Ааа, зачем вы мне сказали про беловодье? У меня теперь какая-то бредятина про него пишется XD

[Karamelle]

Кот Аморфный,
При слове «бастион» мне сразу представляется пятый акт второй Диабло.) Или третий акт из третьей части. А что до храма, так пожалуйста: если он античный, то всюду белый мрамор, портики, колонны, статуя Афины Паллады в полный рост в тоге, шлеме и с копьецом в обнимку. Вид обязательно сверху и внизу куча благопристойных граждан бухают прогуливаются. Очень в последнее время можно было этот архетип увидеть в фильме Помпеи или вторых спартанцев. Впрочем, ещё есть диснеевский мультик про Геркулеса, только там вместо Афины был Зевс на троне. Да, по сути, любая статуя здоровенных размеров из белого мрамора. Хотя, я вот сейчас увлёкся... античный город сам по себе архетип, не важно, греческий или римский. Колонны, портики-портки, гладиаторы вот нам в цирке машутся, и рабы-эфиопы. И все в белых простынях шастают, да.
Что же до европейского храма, то, по моему разумению, это готические шпили церквей Германии и Скандинавии. Органы там, куча лавочек, на которых расселись прихожане... не?)
О! А ещё же есть восточный базар! Чума, а не архетип!

[Кот Аморфный]

Инго, муахахаха! дай почитать!

ещё же есть восточный базар! Чума, а не архетип!

Karamelle, можно я вас расцелую? Вообще не думала в этом направлении, а это же чудесно подходит!



Я вот ещё одно вспомнила. Лабиринт, конечно же.

[Инго]

Пока не дам, его полтора абзаца пока. Вот когда пойму, к чему она все это рассказывает - тогда выдам и вообще бетить заставлю, а то я от своего стиля письменной речи нахожусь в перманентном ужасе... как меня МС терпела?..

[Karamelle]

Кот Аморфный,
Можно. Я тот ещё генератор чумных идей. А что до базара: снова из головы не идёт игра, буде неладно обновление. Но все эти ковры, гомон, торговцы, которые зазывают и за руки хватают, тесно - не протолкнуться, прямо на земле ковёр, на ковре - подушек ворох, кальян здоровенный и человек пять беседуют и МАШУТ РУКАМИ. Короче, колоритно! С другой стороны, весь Восток колоритен по самое небалуйся. Дворцы их, опять же, гаремы там всякие и вах какие сады с пэрсиками!
Ещё вспоминается так называемый «город будущего». Везде внутри у ней неонка, тачки летают, мультипаспорт, робокопы несут анально-гнездовую демократию лучами... лучами, власти скрывают! и искусственно созданные люди не то угнетаются, не то угнетают.

[Кот Аморфный]

как меня МС терпела?

Рискну предположить... Скорее всего... Скорее всего, дело в том, что у тебя всё в порядке со стилем письменной речи!
Но текст давай, мне полезно, у меня большие планы, для реализации которых навык вычитки лишним не будет.

[Кот Аморфный]

Karamelle, да, восточный базар, да и не только восточный, вообще рынок — это очень сильный архетип.
А вот что с фантастическим городом, городом будущего, я не знаю, тоже об этом думала, но так и не надумала ничего определённого, потому что образ вроде как яркий, но до архетипа как будто не дотягивает, мне так кажется...

[Karamelle]

Кот Аморфный,
Разве? Вроде бы антиутопичный город-лабиринт будущего как архетип катит. Хотя, возможно, я просто читаю слишком много соответствующей художественной литературы, вот и воспринимаю как... ну, уже сложившийся архетип.)

вообще рынок — это очень сильный архетип.

Угу. Кроме восточного базара могу ещё припомнить средневековые торговые ряды во всяких там городках и деревеньках. Или ещё рынок в портовом городе, тоже очень броско и узнаваемо.

[Кот Аморфный]

Karamelle, вполне возможно, что вы как раз правы. А может быть, это и есть такая вот футуристическая вариация Лабиринта?
Вообще, они, конечно, ещё взаимопроникающие все, потому что "город" всегда немножко "лабиринт", "волшебный остров" — "Эдемский сад", и так далее.

[Инго]

О, вот еще - дерево над родником.)

[Кот Аморфный]

Инго, опаньки, а это что такое? Ничего не приходит в голову.

[Инго]

Ну как тебе сказать... начиная от Иггдрасиля и заканчивая пеньком, на котором сидел Лютик и читал вырезанные на оном пеньке неприличные надписи?..

[Кот Аморфный]

Инго, принято, уговорил.

[Инго]

как я люблю эту твою аватарку с забралом...

[Кот Аморфный]

Инго, право же, без забрала она ещё душевнее.

[Инго]

*испугался и запрыгнул на люстру. На ней качается и слезать не хочет*

[Кот Аморфный]

Инго, а ещё я няшечка и гуманист.

[Idiots Lantern]

Кот Аморфный,
щас я залезу на любимую табуреточку и буду вещать.
Узнаваемые (или часто используемые в литературе) места - это всё-таки по большей части топосы места или, как говорят ещё чаще, хронотопы.


ХРОНОТО́П — введенное в эстетику и теорию лит-ры М. М. Бахтиным понятие (ранее оно употреблялось в матем. естествознании, биологии), подчеркивающее неразрывную слитность в структуре образа пространственных и временных характеристик (дословн. пер. с греч.: время — пространство).
Примеры: хронотоп кладбища и хронотоп замка в готической литературе (первое, что вспомнилось, не потому что я столь готичен, а потому что доклад делал на курсе готики, и по этим топосам в т.ч. прошёлся)

Смотри какая статья, там есть много хорошего про отличия топоса от архетипа в том числе: becmology.ru/blog/phylosophy/lingvo_phyl02.htm

С архетипом топос роднят два качества: постоянная воспроизводимость и принадлежность коллективу. Однако, несмотря на второй признак, топос отличается от архетипа как категория коммуникативная, ориентированная на диалог, от категории когнитивной, связанной лишь с осмыслением действительности. В самом деле, архетип был введен К. Юнгом прежде всего как проявление коллективного бессознательного. В отличие от индивидуального бессознательного, представляющего собой, по Фрейду и Юнгу, эмоционально окрашенные комплексы, коллективное бессознательное есть, по Юнгу, результат прошлого коллективного опыта. Акцент при этом сделан Юнгом на то, что это досознательные формы, корреляты инстинктов.

При этом, однако, требует уточнения само понятие коллективный опыт: одно дело – совместное наблюдение какого-либо феномена, например, сновидения и смерти, другое дело – коммуникативный опыт, например, упоминание о погоде как форма поддержания разговора или топос души в рассуждениях о смерти. Очевидно, что топосы надо искать лишь среди вторых случаев.

Далее, в случае отстоявшихся форм коммуникативного опыта речь идет чаще всего не об инстинктах, а о конвенциях, часто вполне сознательных и отрефлектированных, как в случае с топосом погоды. Будучи конвенционально обусловленными, топосы являются дологической формой, но это не означает, что они являются формой досознательной.

Дологичность топоса состоит в том, что его система не чувствительна к логическим противоречиям. Пословицы любого народа – классический пример общих мест – обычно содержат взаимоисключающие положения. Сам топос в силу своей условности также может противоречить наблюдениям над внешним миром (упоминание о хорошей погоде, когда погода плохая). Для Юнга архетип существенно отличается от так называемого архетипа-образа, т.е. сознательной обработки архетипа в мифе или сказке. Топос же сам является сознательным коммуникативным ходом. Если за ним и стоял некий архетип – это несущественно.

Поскольку считается, что архетип – непременный атрибут художественной фантазии, последняя рассматривается как важнейший способ транслирования архетипов и тем самым осуществления преемственности культуры по отношению к ее истокам. Это романтическое в своей основе представление еще дальше уводит архетип от топоса, который транслируется любыми формами словесности – научной, художественной, публицистической (в особенности), бытовой, деловой. С другой стороны, изучение архетипа вне фольклора и древней литературы и рациональный подход к нему, идущий от К. Леви-Стросса, сближают архетип с понятием «вечный образ» и даже «топос», что размывает различие между этими категориями. Однако наличие топоса как в художественной литературе, так и за ее пределами позволяет все же избежать бесплодного отождествления понятий топос и архетип.

Изучение топики высвечивает социальную природу литературы и ее связь с другими видами словесности, изучение архетипики высвечивает психическую природу литературного творчества. Архетип «правополушарен», а топос «левополушарен». Топос связан с теоретическими установками писателя, архетип – нет (если не считать традиции сознательной ориентации на архетипическое, что можно было бы толковать как «топос архетипа» в литературе 20 в.). Термин «топос» применяют и к самому литературоведению, как и к любой другой науке, поскольку ее результаты развертываются в ходе научной коммуникации.


Резюме от меня: архетип это очень древнее-изначальное (относящееся к коллективному бессознательному) и в общем-то невербализуемое, топос - чистая литературщина и риторика, он связан с традицией.