Про наивность

[Кот Аморфный]

Когда мне было года четыре, расплакалась навзрыд из-за мультика про две спичечные армии: «Мама, они все у-умерли! Все-все!»
До сих пор такая же.

А ещё лет до пяти я считала, что люди воевали только в древности. Вторая Мировая была в моём представлении если не седой древностью, то, по крайней мере, исключением, да и «фашисты» представлялись эдакими полумифическими чудовищами, сказочными злодеями, а никак не живыми людьми. Ну а сейчас — думалось — сейчас людям зачем воевать? Это же страшно и плохо для обеих сторон.
Потом в садике рассказали про Афганскую войну, и это стало для меня большим потрясением, и я всё докапывалась у старших, зачем люди воюют, если из всех вариантов это всегда худший, и почему нельзя договориться, а ещё говорят, что взрослые умные.

А потом я выросла, научилась правильно отвечать на эти вопросы, знаете, все эти экономические-политические предпосылки... Но вот понимать — всё равно не поняла.
Глупая потому что. Хоть и взрослая.

@темы: Странные они всё-таки..., Неожиданно - искренне, Всё к кошкам!, Это я

Comments

[Erich_F]

А я в мелком детстве хотел в Афган воевать))
А вырос, наоборот, очень миролюбивым существом.

[Кот Аморфный]

Erich_F, в детстве не так всё оцениваешь, конечно. Мне вот молодой человек четырёх лет от роду рассказывал, что хочет пойти воевать за плохих ребят. На резонный вопрос "Почему?!" ответил, что воевать вообще плохо, но это несправедливо, что все хотят быть за "хороших".

[Erich_F]

Кот Аморфный, А, ну еще я за немцев воевать хотел И плохими их никогда не считал.

[Кот Аморфный]

Erich_F, ну так это определённый уровень осознания нужен, чтобы понять, что по ту сторону — тоже люди, самые обычные люди. Я вот таковым в пять лет похвастаться не могла, просто не задумывалась над этим.
Но воевать не хотела никогда. Хотя в "войнушку", конечно, играли.))

[Idiots Lantern]

Кажется, смолчать я всё-таки не смогу. Извините.
На свете есть дофига дурацких войн, когда не поймёшь, кто прав и кто виноват, и в результате страдают оболваненные солдаты - пушечное мясо.
Вторая Мировая и Великая Отечественная соответственно - тот самый случай, когда очевидна правота одной стороны и неправота другой. Правота всегда на стороне защищающегося, как писал Толкин в своём письме.
(Если удастся его найти - приведу цитату, но пока некогда). Это НЕ значит, что по другую сторону не могли попасть в целом неплохие люди, просто оболваненные. Но правоту защищающейся стороны это не отменяет.
а вообще, лучше всего о том, как это бывает, рассказал Боб Гениальный Фосси в "Кабаре".

тык

И что происходит, понимает только старый мудрый еврей, который очевидно видел первую мировую, и наши главгерои.

[Erich_F]

Мне кажется, осознание, что "война - это плохо" приходит вместе с осознанием невосполнимых потерь. У совсем маленьких детей этого еще нет.

nicklausse_muse, Касательно Второй Мировой - с ее началом напутано настолько, и столько сторон причастны, что невиновных просто НЕТ. Простой народ, защищающий свои дома и своих родных, разумеется, невиновен и прав, а вот с политиками там полный мрак.

[Idiots Lantern]

Erich_F, я про политиков ничего и не говорю.
а вот люди, защищающие свою страну на фронте или работающие в тылу, - правы по определению.

[Erich_F]

nicklausse_muse, Ага. В это плане защитники Питера и защитники Берлина равны.

[Idiots Lantern]

а вот тут у меня есть своё мнение, но озвучивать я его, пожалуй, не буду. Во избежание длинного оффтопного треда.

[Erich_F]

nicklausse_muse, Ну мне ваше мнение интересно, а насчет оффтопов надо у хозяйки спросить.

[Madra rua]

* я, начитавшийся за эту осень книг про фашизм и около, вспухну сейчас и пойду бить всем, что попадется под руку, потому что

Irae

- ...а где же те немцы, что Моцарта слушают? Дюрером любуются?
- у них, Женя, сейчас не Дюрер. У них фюрер".
те, кто был против режима Гитлера, были против режима Гитлера, уходили в подполье, сбегали из страны, помогали пленным, основывали свои организации (привет Красной Капелле).
Те, кто шли строем на восток, не были против режима фюрера. Их в целом устраивала мысль уничтожить нахрен и русишен швайн, и юде, и 98% населения азии (начиная от Польши).
это факт.
а хорошие они или плохие - оценка субъективная. Для кого? Для них они были, разумеется и несомненно, хорошие. Для их фатер и мутер, для белокурой Эльзы, дочери профессора и юной невесты - хорошие. Для командира их подразделения - ну ничего так, в зависимости от рода войск.
то, что у них опционально две руки, две ноги и схожие с моими физиологические потребности не делает их "таким же человеком, как и я"
и не надо. пожалуйста, рассказывать про "если бы не они нас, то бы мы - их". Не было такого? не было.
Это в гражданской войне непонятно, кто "хороший", а кто - "плохой", потому что все, вроде бы, борются за счастье народное. А тут все однозначно.


я в глубоком детстве тоже считал ВоВ чем-то антично-далеким. И еще я удивлялся, как это - всего 4 года и самая страшная, а вот французы с англичанами 100 лет воевали, и это - не самое страшное.

[Idiots Lantern]

Фея-лошадь в оранжевых шнурках, СПАСИБО ВАМ СПАСИБО СПАСИБО СПАСИБО СПАСИБО СПАСИБО
Я со своей интеллигентным вяканьем. Агхр. Иногда ненавижу себя за это. Просто не хотел большого срача в каментах у человека, которого успел полюбить, но в голове у меня ровно то же.
Я вот Виктора Франкла недавно читал. Это страшно и больно.
И не было никакого если бы не они нас, то бы мы - их, история не знает сослагательного наклонения.

[Madra rua]

nicklausse_muse, я искренне надеюсь, что срача не будет. Я слишком уважаю  Кот Аморфный и хотел бы избежать конфликта, если это возможно

история не знает сослагательного наклонения.

именно

я читал Сулицера и Веллера,Ремарка и Эрику Манн. Вывод напрашивается однозначный)
а Виктор Франкл о чем? что? как называется?...

[Idiots Lantern]

О концлагерях. "Психолог в концлагере".

[Madra rua]

nicklausse_muse, ужасно >_<
в смысле. я про такое вообще читать не могу, психика не выдерживает(
нет, такое надо знать, чтобы не повторить, чтобы помнить, но
но

[Idiots Lantern]

Я прочитал и был болен несколько дней.
Оно на самом деле про то, как сохранить себя в самой жуткой из всех возможных ситуаций.
И после этого понимаешь, что ты со своими соплями...иди и живи, как-то так.

[Erich_F]

Фея-лошадь в оранжевых шнурках, У меня ровно один вопрос. Почему "Красную капеллу" знают все, а "Черную капеллу" (тоже антигитлеровскую организацию, в которую входила германская элита, и без коммунистического окраса) почти никто не помнит?

[Madra rua]

nicklausse_muse, вот я после Сулицера вешался, а у него концлагерь только вначале и все хорошо заканчивается(

Erich_F, потому что, например, Красная Капелла приведена в качестве примера подобных ей организаций как наиболее известная?

[Idiots Lantern]

Фея-лошадь в оранжевых шнурках, я пойду вас зафренжу, вот что.

[Idiots Lantern]

Фея-лошадь в оранжевых шнурках, я пойду вас зафренжу, вот что.

[Idiots Lantern]

Фея-лошадь в оранжевых шнурках, я пойду вас зафренжу, вот что.

[Erich_F]

Фея-лошадь в оранжевых шнурках, Да это не только к вам вопрос. Я многократно сталкивался с тем, что Черную капеллу не знают.
Меж тем, там состояла изрядная часть высшего генералитета. И да: они шли и на Восточный фронт, и еще куда придется. А между делом готовили покушение на Гитлера, считая, что этот шаг - единственный, который может спасти Германию.

А вообще, меня удивляет такая животная ненависть к врагу, который уже 70 лет как мертв. Вот это "то, что физиологически это такой же человек - не делает его человеком". Как-то сильно попахивает фашизмом в ругательном значении этого слова.

[Idiots Lantern]

Это не ненависть ко врагу. Это исторический факт.
Чтобы не повторить такого - надо помнить.

[Erich_F]

nicklausse_muse, Не было бы ненависти - отношение было бы примерно такое же, как к бургундцам, уничтожившим Жанну. Мы же не говорим, что продажный епископ Кошон - "не человек"? (хотя фамилия у него "свинская: пишется по-другому, но читается так же, как слово "свинья").

[Айриэн]

Erich_F,

У меня ровно один вопрос. Почему "Красную капеллу" знают все, а "Черную капеллу" (тоже антигитлеровскую организацию, в которую входила германская элита, и без коммунистического окраса) почти никто не помнит?

Наверно, потому, что первая оставила по себе дофига зримых результатов, а вторая только МНОГАПАФОСА и сорок с плюсом провалившихся покушений?

[Idiots Lantern]

Вот в случае со Столетней войной, если я ничего не путаю, все были хороши. (Личного подвига Жанны это не отменяет).
А даже если и путаю - во-первых, Столетняя война была давно, а тут ещё участники живы. Как ни печально, и эта память когда-нибудь начнёт стираться (то что сейчас в нашей стране есть неофашисты - уже доказывает то, что память стирается), и это печально, после забвения может случиться повторение страшного.
Во-вторых, ТАКОГО масштаба уничтожения невинных людей не было никогда до Второй Мировой.
У меня нет ненависти к немцам, более того, я рассматриваю сейчас возможность переезда в Европу и Германия стоит на втором-третьем месте по привлекательности, но то что было 70 лет назад - необходимо помнить. Помнить, что был враг, желавший уничтожения евреев и славян. И каким бы "хорошим" он человеком ни был "для своих", и как бы у него мозги не отключились от обещаний Гитлера, - если он прёт на твою землю, его надо уничтожать. Точка. Это моё мнение.

[Madra rua]

Erich_F,я понимаю, у вас в попе свербит, что ЧОрную Капеллу не помнят. Но знаете, что? Если вы начнете у Кота разводить свою гегемонию и гнать вслепую, как вас, фашистенка, обидели, я не буду интеллигентным, я буду бить берцем. Имейте в виду, читайте буквы.
Я не сказал "не помнят", я сказал, что не хочу заострять на этом внимание. ДОстаточно монографий написано на эту тему, велкам библиотека, здесь тема другая и о другом.

А вообще, меня удивляет такая животная ненависть к врагу, который уже 70 лет как мертв. Вот это "то, что физиологически это такой же человек - не делает его человеком". Как-то сильно попахивает фашизмом в ругательном значении этого слова.

хорошая заготовочка для вброса не прокатит нет ненависти к "поверженному врагу") есть желание не допустить повторения и желание сохранить белое белым, а черное - черным.
не фащшзмом, а здравым смыслом. Не передергивайте. Ни про епископа, ни про "такие же люди". Тут лингвисты собрались и филологи, не пытайтесь играть словами, ага?)

Айриэн, прошу Вас, не попадайтесь на провокации. Пожалуйста. Не надо этому человеку чесать брюшко

[Erich_F]

Или, как вариант, их путают между собой. Причем ладно бы здесь, но и в современной Германии тоже бывает, что их как будто "объединяют" в одно целое. Возможно, среди "черных" были те, кто симпатизировал "красным" (далеко не все, конечно. Для большинства коммунисты были еще хуже Гитлера).

[Erich_F]

Фея-лошадь в оранжевых шнурках, Я тоже лингвист, ну и? )) будем устраивать "битву лингвистов" или все-таки будем общаться без "боевых действий"? Заметьте, с моей стороны в ваш адрес нет никакой агрессии, а вот у вас прямо через край хлещет.
С Котом мы перефрендились году эдак в 2010. Если Коту станет неинтересным со мной общаться - он всегда может отписаться. А то, что вы бросаетесь грудью на амбразуру защищать человека, на которого никто не нападал (изначально мы зацепились языками на тему восприятия войны в детском возрасте), уже характеризует вас как человека нервного.


nicklausse_muse, Да, в Столетней войне все были "хороши". Типичный передел территорий. Но Господь почему-то решил послать помощь именно французам (почему - только Ему ведомо).

[Madra rua]

Erich_F, да, я на Вас еще у Нинквэ насмотрелся и Ваше кидание грудью на амбразуру за какие-то свои обиды, только вам понятные, и попытки эти обиды увидеть всюду, поверьте, еще прекраснее)
просто давайте не выходить из рамок дискуссии и не передергивать сказанное? и все будут счастливы

[Erich_F]

Фея-лошадь в оранжевых шнурках, Да нет у меня на вас никаких обид. С чего бы? Я вас и не знаю.
За рамки дискуссии я не выхожу.

[Кот Аморфный]

*пришла с работы, огляделась, ужаснулась*
Вот уж на что я меньше всего рассчитывала, написав пост о пацифизме и личных воспоминаниях — это на срач в комментах.
Ребята, дорогие мои, милые, хорошие, замечательные. Я вовсе не против того, чтобы вы высказывали своё мнение. Любое мнение, независимо от того, согласна я с ним или нет. Но, пожалуйста, я очень, очень, очень вас прошу, не надо переходить на личности. Мне это неприятно, и вдвойне неприятно, что я, в некотором роде, получаюсь виновата в этом споре, который я совершенно не хотела спровоцировать.
И давайте не будем мериться, кто мне больший друг, как-то совсем некрасиво получается, вам не кажется?
Спасибо за то, что пытаетесь быть корректными.
Спасибо, что высказываете важные мысли.
Спасибо, что учитываете мою точку зрения.


Я вам мультик принесла, тот самый, про спички.

[Madra rua]

Кот Аморфный, *искренне прошу прощения*

[Erich_F]

Кот Аморфный, Мурррр Мир-дружба-котики. Сорри, если что (хотя я как раз старался быть максимально мявушным и пушистым).

[Кот Аморфный]

Как истинная дочь своей матери, не хочу слушать никаких оправданий.
Всё, забыли, проехали.

[Narwende1]

Кот Аморфный,
Жаль, что этот конфликт пришел и к вам.
Помнить то, что было тогда, надо, конечно же. Нельзя забывать историю и идти дальше.
Только вот чего я не могу понять - почему память должна основываться на боли и ненависти? Почему, чтобы не повторить, должно быть больно, пусть и "на уровне генетической памяти" - модное сейчас выражение стало, увы. Почему нельзя руководствоваться обычной логикой? Просто думать перед тем, как "короновать" очередного "фюрера"?
Ведь на самом деле человек, которому больно, очень уязвим и из-за этого ведом.
Вот и сейчас меня не оставляет мысль, что многие из тех, кто сейчас болеет "генетической памятью" (нет, я не говорю про всех - каждый случай отдельный и частный) на самом деле болеет не только ей. А еще чем-то. Неуверенностью в себе, в мире, в людях вокруг... или чем-то еще... и пытается прикрыть это "генетической памятью", чтобы не разбираться со своим местом здесь и сейчас.
Грустно, что кажется именно на плечах таких людей в свое время пришел к власти Гитлер. Он дал им уверенность в себе, в завтрашнем дне, которой у многих не было после Первой Мировой. Да банально - голодно было тогда в Германии, голодно и неуютно...
Современные "гитлеры" могут выглядеть и вести себя совсем по-другому. Но найдутся те, кто поведется на них. Пока в обществе обиды, боль, ненависть. Пока люди черпают резервы из них, а не из более созидательных материй.
Это реально страшно.

[Idiots Lantern]

Котик, ты бы каменты отключил, а.
Я долготерпелив, но терпение моё не безгранично, увы.

[Narwende1]

nicklausse_muse,
Ммм... я что-то не так сказала?
Лично я конфликт в данном дайри не продолжаю.

[Айриэн]

Кот Аморфный, я тут мимокрокодил, но присоединяюсь к пожеланию Агнеты закрыть каменты. Поверьте, если уж к вам пожаловала Нарвен — это лучшее решение. Иначе срач просто гарантирован: эта особа — добровольный ээээ цепной бульдог при  Erich_F, и если уж она прибежала в пост, где с ее опекаемым посмели не согласиться, то тушите свет и кидайте гранату. Иначе вцепится и не выцепится.

[Madra rua]

Narwende1, все не так. Вы тоже все смешали в одну кучу. Давайте закроем эту тему, пожалуйста?

[Narwende1]

Фея-лошадь в оранжевых шнурках,
Я высказала свое мнение по теме поста. И все.
Я действительно считаю, что были вполне конкретные причины, по которым люди повелись на Гитлера. И одна из них - накопление в обществе негативного эмоционального фона. Обид, озлобленности. Были и другие факторы. Но этот - далеко не последний.
А сейчас в нашем обществе достаточно обид и озлобленности.
Тусовка - в некотором роде срез общества. Здесь все то же самое. Добром не кончится, ох не кончится...

[Erich_F]

А самое забавное - что Нарвен высказала абсолютно здравую мысль.
Хотя мы очень часто бываем несогласны по некоторым вопросам. Но сейчас никакой крамолы не вижу.

[Narwende1]

Erich_F,
Ну вот - не я с тобой, а ты со мной здесь согласился. И да - я не вижу смысла тебя здесь защищать. Ты нуждаешься в моей защите в данный момент?

[Erich_F]

Narwende1, А нахрена? На меня никто не нападает. Так, милая мирная дискуссия. Ежели на каждую дискуссию по своре бульдогов пускать - дискуссий не станет, а это нехорошо и неинтересно.
А соглашаться или нет - выбираю я сам.

[Narwende1]

Фея-лошадь в оранжевых шнурках,
Какая именно тема? ВОВ? Если она, то здесь вы во мне, возможно, оппонента не найдете.
У нас с Наро касательно данного вопроса взгляды весьма различаются.
А если касательно негатива, ненависти и прочего... то вот здесь все сложнее. Я могу понять того, кто пытается в подобном пытается черпать резерв для памяти, для действия, даже смысл жизни искать... но "понять" не значит "признать правоту".
И кстати во многом к этой мысли меня привело изучении истории 20 века. Да-да, того самого периода. Ведь не просто так этот явно нездоровый человек, нуждающийся не в кресле фюрера, а в помощи соответствующих специалистов, занял свое место? Вряд ли такого приняли бы всерьез в обществе спокойных, самодостаточных и духовно независимых людей. Разве что посочувствовали бы.

[Кот Аморфный]

Твою ж дивизию. Дамы, господа, я что, непонятно выразилась?
Я повторю.
Хва-тит. Всё. Брейк.

Котик, ты бы каменты отключил, а. Я долготерпелив, но терпение моё не безгранично, увы.

Кот, вот честное слово, не хочу, но, наверное, придётся, если всё в том же духе пойдёт.

Фея-лошадь в оранжевых шнурках, спасибо, именно что.

Ребят, я серьёзно, прекращайте. Не знаю, кто кому и что доказал, но настроение вы мне испортили надёжно.
Последний раз прошу.

[Narwende1]

Кот Аморфный,
Некомпенсированный травматик, обличенный властью, даже минимальной - суть зло.
Чем больше у него власти и возможностей, тем больше зла от него может исходить.
Вот резюсме.
Повторять это в 10 раз смысла не имеет. Если кого-то эти слова задевают за живое, что ж... я молчу...

Вам я плохого не хочу. Как минимум потому, что вы не сделали ничего плохого мне. Поэтому выхожу из дискуссии. Исключительно вашего пожелания ради.